「割り勘なら遠慮は無くなる」セルジオ越後と西大伍が「祭」から着想した地方創生のヒント

時代の変化に適応していかないと、スポーツ界以外の敵がどんどん出てくる

西：セルジオさんが日本でサッカーの普及活動をする中で、一番壁を感じたことは何ですか？

セルジオ：難しいですね。僕が日本に来た時はベビーブームで、少年チームがどんどん増えて、それがサッカーの柱になって。人数が増えたら高校サッカーのレベルも上がって、そこからJリーガーが即出て活躍し始めたっていう。逆に今では子どもが減って、小学校が何千校も廃校になっているんです。少子化って、スポーツにとっても恐ろしい言葉。人が減れば選手も減る。だから僕は、この現状をどうにかするために何か考えなくちゃいけないって思って、いろんなことを今やっています。日本のスポーツ界での矛盾をなくしていくしかない。

西：「ピンチをチャンスに変える」というところでしょうか。

セルジオ：そうですね。あとは、もしeスポーツがオリンピック種目になったら、スポーツ全体は危機感を持ったほうがいい。楽だもん、座ってできるの。今は子どもがスマートフォンやパソコンを持って、ゲームをやる時代になってきていますから。

西：eスポーツでお金ももらえるんですよね。

セルジオ：そう。だからやっぱり、そういう変化の中でスポーツをずっとやっている我々は、大変な競争が生まれてきたなっていう自覚を持たなかったら、eスポーツブームが来た時にはもう遅いと思いますからね。Jリーガーもゲームやっていますものね。

西：やってます。

セルジオ：そうですよね。僕の時代にあったら、やっていると思う。やっぱり、時代によって人の生活は変わります。僕が日本に来た時には、スポーツジムは一つもなかったので、日常生活がジムみたいなものだった。階段上ったり下りたり、宅急便もコンビニもないし、便利じゃなかったから。

西：考えられないなぁ。

セルジオ：便利になるほど不足するから、スポーツジムが商業化するようになったり、時代とともに変化していくんです。スポーツ界もうっかりしていたら、別ジャンルから敵がいっぱい出てくる。人間というのは、やっぱり楽をしたくなります。スポーツ選手もみんなエスカレーター、エレベーター使っていますよね。

西：使いますよ。

セルジオ：練習では階段を上ったり下りたりしているのに、矛盾してない？　私生活の変化の中で、体を鍛えるっていうことを見直してもいいんじゃないかなとも思います。例えば、マンションで3階までに住んでいる子どもは、学校から帰ったら外へ遊びに行くけれど、上の階のほうに住んでいる子どもは、学校から帰ったらもう下りてこないんですって。

西：面倒くさいから？

セルジオ：やっぱり、楽なほうへいっちゃうんですよね。だから、スポーツ選手になって体を鍛えるのは当たり前だけど、土台を作るのはやっぱり私生活じゃないかなって思います。だから僕は、生まれた時代が便利じゃなかったことに感謝しなくちゃいけない。ベビーカーもなかった時代ですから。

西：ベビーカーはあったんじゃないんですか。

セルジオ：ないよ、僕の時代は抱っこかおんぶ。

西：そっか。お母さんが強かったのかな。

セルジオ：子どもも子どもの面倒を見て、追いかけたりして、子どもがフィジカルコーチみたいになっちゃうんです。だから、そういうところも含めてだんだん楽になってきているんですよ。極端な話だけど、僕のお兄さんは2段ベッドを部屋に置いた時に、すぐに下を取ったので、仕方なく僕は上になったんだけど、僕は結局プロサッカー選手になって、お兄さんはならなかった。毎日階段を上って下りるだけで、こんなに違いが出るんですよね。

西：なるほど。

褒める時は褒め、厳しいことを言う時も必要

西：セルジオさんのTwitterなども拝見させてもらっているんですけど、日本や日本サッカーに対する愛をすごく感じます。

セルジオ：昔、川淵（三郎）さんに「日本は厳しいことを言う人に、あまり慣れていないんですよ」と言われたことがあるんですけど。日本人は、面と向かって厳しいことを言われるのが嫌だから、みんな陰で言って直接言わないんですよね。陰で文句を言ってもスッキリするだけで何も解決しないのに、ディスカッションすることを遠慮しがち。特に子どもや学生たち。ブラジルの子どもだったら、監督に直接「左にボール来ないじゃん！」って言いますけど、日本では「みんな、左にもっとボールを回そうよ」って話しますよね。そういう文化や、学校と遊びのサッカーの捉え方の違いにおいても、環境が大事なんじゃないかと思いますね。

西：特にプロになるような選手にとっては、厳しい声をかけてもらえることは本当に嬉しいことです。

セルジオ：ヴィッセル（神戸）には有名な選手がたくさん来ましたが、みんなけっこう言いますよね。日本人は言いたいことを我慢しがちですけど、いい意味で、活発なディスカッションをするのが試合じゃないかなと僕は思います。試合が終わったら、あの時ごめんって言えばいいだけで。

西：でも、それがパワハラにつながったりはしないですか？

セルジオ：パワハラかどうかっていうのは、それぞれの関係性によると思います。ぶつかることを避けて人付き合いができなくなったら、社会が崩壊しますよね。これは、パワハラ問題をメディアが遊び道具にしているところが、いかがなものかなという感じがしますよね。

西：メディアといえば、僕は日本代表の試合をあまり見ないんですけど、先日たまたまモンゴル戦（編集部注：2019年10月10日に埼玉スタジアム2002で行われた、2022 FIFAワールドカップカタールアジア2次予選）を見ていて、松木（安太郎）さんが実況で「モンゴルは奪ったあと、速いですからね」って言っていて。どう見ても速くないんですけど。日本が戦っている相手を強く思わせることで、それに勝る日本はすごいんだって思わせたいのかなって感じました。

セルジオ：解説者というのは、ベンチに座っている監督と同じことを言わないと意味がないんですよ。選手を代えたほうがいいとか、レフェリーが間違ったとか。松木さんもベンチに座ったらまったく逆で、言うんですよ。でも、マイクの前に立ったら言えなくなる。これが日本のスポーツ実況の社会なんですよね。

西：松木さん、好きなんですけど。日本サッカーのためには“見る目”というのも大事になってくると思っていて。一番みんなが見るのは、テレビの生放送ですよね。その中で解説者がいかにリアルを伝えるかって、重要なことだと思います。

セルジオ：もちろんそうですね。カズ（三浦知良）も僕に、「セルジオさんぐらいですよ、俺に参考になることを言ってくれるのは。あとはみんなペコペコして褒めるだけで、自分に何が足りないのか分からなくなってしまう」と言っていました。それでカズに「あなた、右と左で蹴れるじゃん」って言いました。両足でフリーキックを蹴れる選手はあまりいませんが、彼はヴェルディ川崎（現・東京ヴェルディ）時代に練習していたので、カシマサッカースタジアム（編集部注：2015年に行われた、元鹿島アントラーズ所属選手の中田浩二氏、柳沢敦氏、新井場徹氏の合同引退試合）で利き足と逆の足でフリーキックを決めたんです。そういうところなんですよ。海外では、ちょっと悪いプレーをしたら厳しく言うし、その代わりに良いプレーをしたら褒めるし、その温度差がすごいんです。そこが教育の基本だと僕は思うんですけど。

僕は今思えば、親が厳しかったけれど、時にはものすごく温かくて。監督やコーチも、上司もみんな同じ。そういう縦社会の中で、相手に期待しているから怒るんですよね。「言われなくなったら終わり」って言葉がありますけど、言われている間が華。褒められるだけだと、何が足りないのか分からなくなっちゃう。もっと上にいってほしいから、僕はみんなに厳しく言うんですよ。

引退後の「ギャップ」に苦しまないために現役時代に考えておくべきこと

セルジオ：あと、お金の使い方について。ヴェルディ川崎の時代にビスマルク（バレット・ファリア）は、トヨタのカローラに乗っていましたが、他の選手はほとんどみんな外車。現役時代に貯金や投資をして、引退した時にゆとりを持って生活できるように考えるべきだというのは、若い選手にも教えていかなければいけないと思うんですよね。贅沢したいのは分かるんだけども。引退してからのほうが人生長くて、そこからお金かかるんだから。家族を持ったり子どもの教育に必要になるタイミングに引退すると、大変ですよ。

西：僕、まだ独身なんですよ。

セルジオ：ずっと独身であればいいんだけど。やっぱり辞めたらどうしても年俸が減るので、その時のギャップはきついんですよ。契約していたメーカーが契約しなくなると、裏切られたと思ったりね。現役と現役じゃない時って、いろいろなことが違いますよ。何人か失敗例の元Jリーガーというのが出てしまっていますが、やっぱり最終的に「Jリーガーになってよかった」ってみんなが思えるようになってほしいですね。

西：プロサッカー選手を目指す子どもたちのためにも、ですね。日本のサッカーは今後どうなりますかね？

セルジオ：サッカーに限らず世界が変化していますから、例えば白人社会だったヨーロッパのチームのほとんどでは、黒人選手が多く活躍しています。そういうスポーツ界の変化の中で、少子化や高齢化が進む日本がずっと一民族でやり続けるというのは、今後考えていかなくてはいけないことですよね。特に団体競技は。ラグビーを見習ってほしいですね。海外では帰化する選手が増えてきて、プロの世界で勝っていくためには、そういう時代の変化に遅れてはいけないんじゃないかなと思います。

西：Jリーグの外国人枠はどう思いますか？

セルジオ：プロの世界ですから、チームで頭角を現せば代表選手になれるので、そのためだったら悪くはないですね。サッカーは団体種目ですけど、その中でのポジション争いは個人種目と一緒。団体は個人の集まりだから、競争することによってチームが強くなる。この程度で自分は試合に出られると甘んじていたら、成長はしません。陸上競技とかの場合、自分より速い選手がいたら無理して越えようとするんですよね。そういうふうに、レベルアップするためには競争させなくてはいけないんじゃないかなと思う。日本は守ろうとするところがありますよね。

西：20歳以下の選手とか。

セルジオ：それなのに海外へ行きたいっていうのはおかしいじゃないかって思います。海外でのプレーに求めるようなことが、国内でもできたらいいのにと思いますね。

勝っても負けても人が集まる地域スポーツのカギは「割り勘」発想

西：セルジオさんは、アイスホッケーチームのH.C.栃木日光アイスバックスの代表取締役とシニアディレクターを務めていらっしゃるんですよね。

セルジオ：企業スポーツというのはいろいろな難しさがあって、前身の古河電工アイスホッケー部は2000年に廃部が決定したんです。日本でアイスホッケーをクラブ化するという文化があまりなくて、みんな苦労して次のスポンサーや企業を探しにいっていたんですが、3億ぐらいの負債があってチームがなくなる寸前でした。でも、地元熱がすごくあって、地元のマスコミもスポンサーも、チームが頑張るならもう一回みんなで応援するからと言い出して、195社ぐらいの企業がうちを応援してくれるようになったんです。スポンサーには、みんなのチームということで、金額関係なくみんな同じ待遇にして、それが少しずつ地域と密着してきた。スポンサーがスポンサーを連れてくるんですよ。なぜなら、それぞれの企業が自分の取引先も巻き込んでいってくれたんです。日本の企業スポーツは、企業内の関連会社の中で予算を立ててチームを運営しているので、1社がやめたら廃部になってしまうため、350チーム以上が廃部になっているんです。地域と密着して協力するという文化ができていないから。割り勘と一緒ですね。奢られたら遠慮するけど、割り勘になったら、遠慮なくもっと食べてもっと飲むんですよ、人間っていうのは。それが、参加させるということ。

西：セルジオさんは割り勘で食事に行きますか？

セルジオ：山下大輔という元プロ野球選手に教えられたのは、初めて彼と会った時に払おうとしたら、割り勘って言われて、なぜかと聞いたら「長い付き合いをしたいから」って言われて。すごくいい言葉ですよね。日本のお祭りの何がすごいかと言うと、地域の人たちの割り勘なんですよね。みんなでお金を出し合うから興味を持つんです。サッカーはけっこう親会社に頼っているスポーツだから、親会社が困った時にチームもなくなってしまいます。世界中ではそういう制度が違うから、アイスホッケーでこういった例を作って、もっともっと大きくしたいなと思っています。そのために栃木にプロチームの本部を作って、全部県から予算をもらってやって、みんな同じ色のユニフォームを着て県のために戦うという文化を作っています。

西：サッカーのチームは考えているんですか？

セルジオ：できたらやりたいけれど、なかなか進まなくて。Bリーグの宇都宮ブレックスと自転車ロードレースのプロチーム、宇都宮ブリッツェンがありますが、県に全部お金を集めて予算を作れば、みんなお金を出しやすいじゃないですか。あとは、県民1軒あたり年間500円を集めたら、それだけでも県民がものすごく興味を持つと思うんです。そうやって地域に密着していく。地域のお祭りに、みんなお金を出しますよね。

西：自分ごとにしてもらう、ということですね。

セルジオ：プロスポーツチームを持てば儲かるっていう会社じゃなくて、チャリティーがある会社ね。チャリティーの場合は、経費を差し引いて余ったものは返すので、永久に生きるんです。だから、地域に還元するということで、チャリティーイベントはスポーツが一番向いているんです。スポーツって、メインは人々が集まるスタンドなんです。選手たちはいつかその場を去りますが、スタンドへ応援に来る人は地域の人たちが中心です。観戦に来るうちに仲間の輪が広がっていって、それが町になっていく。でも、フィールドしか見ていないと、負けたり弱くなったら人が来なくなってしまう。勝敗関係なく、地域の人たちの憩いの場みたいなチームを作ったら面白い。ヨーロッパは日曜日は商業が休みだから、仲間に会いに行く人たちでグラウンドがいっぱいになります。一度ヴィッセルでも、試しに同じエリアの写真を数試合撮ってみてください。びっくりするくらい、同じ人たちが同じところに座っていて、仲良くなっていますから。それが町、村になっていくんです。これこそ、スポーツが地域に与える貢献ですよ。

西：負けても見に来てもらえるようになるには、負け方も大事ですか？

セルジオ：勝ったら喜んで、負けたらブーイングするけど、どんな時もそこに居る人たちはずっと一緒に付き合っているんです。それで仲良くなって、団体になっていくんです。

西：また違う人を連れてきてくれたりして。

セルジオ：スタンドってすごくパワーがあるし、平和な地域作りのためには人々が触れ合うことが大事で、そういう意味でサッカーに限らず、スポーツはすごいマシンのようなものなんですよ。みんな、場所を取るために開門になったら走りますもんね。自分がアイスホッケーのチームを持ってスタンドを見た時に、これだなと。どの競技でも、こういうことを理念としてやったらいいと思います。だから選手たちには、負けても最後まで、サポーターに文句言われないぐらいの頑張りを見せてくれよって言います。0対4で負けていたとしても、最後の最後まで1点取ろうとする意志が伝われば、サポーターは満足するんです。選手の役割として、スタンドのために給料をもらうんだという意識を持たさなくてはいけないと思います。選手たちを見に来るためにチケットを買って、周りの人と友達になって、満足度を高めていく。社会がスポーツのスタンドにあるというのは、アイスホッケーチームを持って初めて分かりました。びっくりしましたよね。

西：選手は負けたあとに下を向かないで、スタンドを見るのも大事ですよね。

セルジオ：入口でサイン会をやるのもいいと思います。そこで「今日はごめんなさい、次は頑張ります」と伝えたりして、ファンとの距離を縮めていく。僕も一回やってみようと思っているのは、選手が名刺を作って、スタンドでサポーターたちと名刺交換する日を作ってみようかと。サポーターたちにも名刺を持ってきてもらって、みんなで名刺交換しようってね。これも面白いと思います。どの会社の人たちも選手と会いたいんだから。

西：いいですね、やってみたい。

セルジオ：あなたがスタンドに行ったら、めちゃくちゃ名刺交換されますよ。それをファイルしておいたら、サッカー辞めてから仕事いっぱい増えるんじゃない？

西：今回のお話、サッカー選手たちに聞いてもらいたいですね。

セルジオ：サッカーは永久にはできないから。引退後のセカンドキャリアをスムーズにするためにも、現役の時間をうまく利用してほしいですね。

＜了＞

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PROFILE
セルジオ越後（せるじお・えちご）
1945年7月28日生まれ、ブラジル・サンパウロ出身の日系ブラジル人。元プロサッカー選手で、現役時代のポジションは右ウイング。現在は、サッカー評論家・指導者として活躍しながら、株式会社栃木ユナイテッド代表取締役 兼 HC日光アイスバックスシニアディレクター、日本アンプティサッカー協会最高顧問など、スポーツ界で幅広く活動。

西大伍（にし・だいご）
1987年8月28日生まれ、北海道札幌市出身。ヴィッセル神戸所属。ポジションはディフェンダー。日本代表。コンサドーレ札幌U-15、U-18で生え抜き選手として育ち、2006年にトップチーム昇格。2010年にアルビレックス新潟へ期限付き移籍を経て、2011年に鹿島アントラーズへ移籍し、2018年のAFCチャンピオンズリーグ初制覇に大きく貢献。2019年よりヴィッセル神戸へ移籍。